真的有人完全相信拍賣?

QQ蚊子湯 · 發表於 2019-5-18 18:12:36

我們愛魔力寶貝發表於 2019-5-18 04:46
所以你的論點是在替賣家自標自物護航嗎

我把我的觀點分三點和你報告

第一點
我並不為賣家失信毀約的行為護航

第二點
我認為買家下標前應當要自行衡量判斷物品價格

第三點
在市場上完全的消滅投機行為反而會使得市場進入不活躍的狀態
水至清則無魚

我們愛魔力寶貝 · 發表於 2019-5-18 19:13:54

本帖最後由我們愛魔力寶貝於 2019-5-18 19:15 編輯

知道你的意思了
你用語刻意用的很隱諱
你是贊成賣家跟競標者一起競標
替賣家自標自物護航

第一點
我並不為賣家失信毀約的行為護航
你答非所問，我在五十八樓問的是「所以你的論點是在替賣家自標自物護航嗎」，「失信毀約」跟「賣家自標自物」是不同的概念。你沒有說你並不為賣家自標自物護航。

第二點
我認為買家下標前應當要自行衡量判斷物品價格
你又在混淆概念了。買家下標前不管有沒有自行判斷物品價格，這跟賣方不能欺騙是兩回事。打比方說，你被業務員騙這個手錶鑲的是真鑽，很有價值，你買了下去，事後鑑定是假鑽，請問你能不能告業務詐欺?
所以我是覺得不能檢討受害者，把加害者的責任推到受害者的頭上。

第三點
在市場上完全的消滅投機行為反而會使得市場進入不活躍的狀態水至清則無魚
(一)拍賣本身就是投機行為，不可能因為禁止賣家自標自物而完全消滅投機行為
(二)禁止賣家自標自物，讓市場回歸乾淨公平，會有更多人願意相信市場
(三)不禁止賣家自標自物，是讓水變混濁骯髒，使得有心人士利用不透明的欺騙行為釣大魚

綜上，你是在替賣家自標自物護航
既然如此，那幹嘛開小號?
本尊一起競標不是更方便?

rong201x · 發表於 2019-5-18 19:31:57

QQ蚊子湯發表於 2019-5-18 18:12
我把我的觀點分三點和你報告

第一點

雖然市場無法做到完全公平
但你怎麼都在檢討受害者= =

QQ蚊子湯 · 發表於 2019-5-18 23:23:19

我們愛魔力寶貝發表於 2019-5-18 19:13
知道你的意思了
你用語刻意用的很隱諱
你是贊成賣家跟競標者一起競標

引述第一點回覆
〝你答非所問，我在五十八樓問的是「所以你的論點是在替賣家自標自物護航嗎」，「失信毀約」跟「賣家自標自物」是不同的概念。你沒有說你並不為賣家自標自物護航。〞

--
恩...你覺得賣家自標自物導致交易不能進行不屬於失信毀ˋ約嗎？

那我就更正這一句話為

「我不替賣家自標自物護航」來配合你的理解吧

雖然琢磨字詞的意思是好的，但是過於主觀的判斷是錯的

單純討論事情沒有必要將對方放在道德或是輿論的對立面

引述第二點回覆

〝你又在混淆概念了。買家下標前不管有沒有自行判斷物品價格，這跟賣方不能欺騙是兩回事。打比方說，你被業務員騙這個手錶鑲的是真鑽，很有價值，你買了下去，事後鑑定是假鑽，請問你能不能告業務詐欺?〞

--
賣家自拍自物導致交易行為沒辦法進行的背信行為，和你所說的業務員利用詐術銷售仿冒品屬於不同範疇

嚴格說起來混淆概念的應該是這個才對吧

不過我還是就你可能想表達的意思盡量簡明的和你討論：

我認為網路拍賣屬於公開銷售行為，賣家意圖在過程中待價而沽

若不是惡意擾亂市場(例如沒有該商品但是以拍賣之名洗版)之類的極端情況之下，一般來說賣家還是希望能將商品銷售出去的

那麼造成這個事件的原因，肯定是價格不如賣家預期吧

說到底還是起標價太低，買家撿了便宜後要求履約

履約是對的，但是賣家也確實因為拍賣造成損害

我就這個論點提出一個解決方案

可以有限度的讓賣家『廢標』

(為了避免激烈又主觀的情緒產生誤解，我在此強調有限度
也許是一次或是大眾能接受的次數)

並且就此方案提出3點配套措施

1.被廢標之道具必須在專區揭露資訊，包含拍賣日期、得標者、最終價格

2.如該道具曾經廢標，需在重新開標時揭露第1點所載之資訊

3.重新開標時起標價不得低於前次得標者所出最高價

以上不是絕對，如果有其他想法的討論一下補足、刪減也是可以的

引述第三點回覆
〝不禁止賣家自標自物，是讓水變混濁骯髒，使得有心人士利用不透明的欺騙行為釣大魚〞

--
拍賣屬於公開銷售，當前出價也是公開透明，真的會有人什麼也不想就跟著喊上去嗎

或是你可以就「使用著能夠隨時查價、比較、詢問的網路社群，卻可以受到情境式銷售催眠而進行不理智購物」這個觀點提出輔助說明

我個人認為是不行

引述總結回覆
〝綜上，你是在替賣家自標自物護航
既然如此，那幹嘛開小號?
本尊一起競標不是更方便?〞

--
這個用猜想做的總結倒是很像質詢市政的議員

請你還是著重於進行理性思考，不要一直想把我放在對立面用火烤

正午 · 發表於 2019-5-18 23:24:17

GM無法詳細解析遊戲並對內部設定作出修改.
複雜的改不到,但簡單的比如擺攤系統,公車是可以建立出來.

無法改變遊戲太多,但論壇應該是可以很改進.
例如添加一個論壇特有的玩家拍賣系統,不再以現時交易帖方式運行.
1.賣方需要預先把財物(寵,道具)放進論壇寄存並交付一定的楓幣作為手續費.
手續費為自定底價的5%,並且下限為100楓

2.投標方每投標一次需要把所定金額預放於拍賣行(系統)
例:投標者A投標600楓幣於某商品,就需要先把600楓幣拿出來放到系統上

3.並不需要明確指明賣方不可對自家商品作投標,包括小號,
你有錢可以讓小號抬價,肯預放魔幣或楓葉幣即可

4.以最終投得商品的金額的5%作為稅金交於拍賣行

這個遊戲規則之下,如果賣方投得自己的商品就是只賠不賺.
在現實真的有人後悔拿自己的東西去拍賣而自己買回來的
股票市場上也有公司回購自家股票

規則(法律)上雖然允許其參與,但其他人不一定就要歡迎其行為.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其實「QQ蚊子湯」說的話也有他的道理.
而且跟「我們愛魔力寶貝」要抵制賣方參與競投並無太大衝突.

這裡的拍賣是現實的縮小版,法律體制下都能容許這樣的玩法.
不要要求更改得太過分,這樣市場會失去活躍.
即使不更改,你一樣可以因為"我討厭這個人""我討厭他自演競投"而叫大家不要投.
你是有權抵制賣方的,比如呼籲罷賣中國貨之類.

你心裏認為的那些"卑鄙小人"一直都有"正義超人"和他在角力,
而政府的態度是積極不干預,這才是自由的市場.

不要因為一句"如果你有學過法律"就讓自己失去理智對別人窮追猛打.
＝＝＝＝＝＝
還是不要太過復雜化,
現況還是賣家抬價買回自家商品並沒有損失
反而買家會因此被逼買貴貨造成一個明顯的"利益衝突".
(事實上沒有人逼你買,樓主本意也是叫人多參考各方價格,
不要衝動購買,買不買的權利在你自己身上.)
這個帖也是消費者對不良商家作出抵制的角力而產生的.

樓下請勿回覆我: Too long; didn't read

QQ蚊子湯 · 發表於 2019-5-18 23:32:38

rong201x 發表於 2019-5-18 19:31
雖然市場無法做到完全公平
但你怎麼都在檢討受害者= =

很抱歉讓你產生這種ˋ想法，但是我一點也不想檢討受害者

樓主開這個帖子也是希望透過提醒大家使這些遺憾的經歷不要再發生吧

我的立場和你是一樣的，只是我從別的方向來論述

真正的壞人是抓不完、公審不完的，好人必須學會保護自己

例如先從宣導理智消費之類的開始

我們愛魔力寶貝 · 發表於 2019-5-19 01:01:52

恩...你覺得賣家自標自物導致交易不能進行不屬於失信毀約嗎？

賣家自標自物不一定會導致交易不能進行
例如:小號隱藏的很好，很會演，交易還是能夠進行，只是受害的是買方。

賣家自標自物不等於失信毀約
1.賣家自標自物如上述仍然有機會交易順利
2.失信毀約的態樣也有很多種，例如賣家沒有自標自物，但截標時不移交給買家也算失信毀約

_________
賣家自拍自物導致交易行為沒辦法進行的背信行為，和你所說的業務員利用詐術銷售仿冒品屬於不同範疇

兩者屬於同一個範疇，你誤會了。
你所說的第一段並不是背信行為，而是詐欺行為。
刑法342條「為他人處理事務，意圖為自己或第三人不法之利益，或損害本人之利益，而為違背其任務之行為，致生損害於本人之財產或其他利益者」為背信罪。
客觀要件需具有「為他人處理事務」始構當之
https://www.justlaw.com.tw/ViewLawTxt.php?id=73
。也就是說，加害人與本人間需有特定的關係，例如委任關係https://www.rclaw.com.tw/post-239-2865

而賣家與競標者在競標時之間根本沒有任何契約存在，也不符合刑法背信罪客觀要件「為他人處理事務」

賣家用小號自標自物是屬於詐欺範疇，所謂詐術，是指傳遞與事實不符的資訊之行為，包括虛構事實、扭曲事實或掩飾事實等手段。
用小號正是掩飾其並非本尊而是偽裝其他競標者之行為，是為詐欺。

小結:賣家用小號行騙是詐欺、業務員謊報絕非泡水車也是詐欺。小號行騙並非是背信

____________________
關於可以有限度的讓賣家『廢標』

其實解決之道就是賣家如果怕虧損
賣家設底價就好了，只要賣家相信自由市場給的價格，就不用去多做限制。

有關於賣家的損失
應該由賣家承受

既然要求「買家下標前應當要自行衡量判斷物品價格」
賣家既然拿出商品到自由市場上來拍賣了
賣家事前當然要做好功課，評估自己的商品會到哪個價額，會賺還是會虧錢等等

如果沒有標到那個價額，造成賣方損失，當然是由賣方承受，因為沒人逼賣方拿貨品出來拍賣，自由市場給的價格就是如此，如果還規定賣方在結標時可以廢標，是對自由市場的過度干擾，也是對所有競標者的不尊重，並造成損失。
____________________________
拍賣屬於公開銷售，當前出價也是公開透明，真的會有人什麼也不想就跟著喊上去嗎

拍賣屬於公開銷售沒有錯
但是小號出價不是公開透明啊!
賣家要出價就用本尊出價，幹嘛用小號?
用小號扭扭捏捏躲躲藏藏的，何不鼓吹本尊光明正大的出價?

用小號喊價是賣家的過錯
買家並無義務為此承擔

我們愛魔力寶貝 · 發表於 2019-5-19 01:17:08

本帖最後由我們愛魔力寶貝於 2019-5-19 01:32 編輯

3.並不需要明確指明賣方不可對自家商品作投標,包括小號,
你有錢可以讓小號抬價,肯預放魔幣或楓葉幣即可

賣家抬價是要禁止的，賣家為什麼不能相信自由市場的喊價呢?

__________________
4.以最終投得商品的金額的5%作為稅金交於拍賣行
在現實真的有人後悔拿自己的東西去拍賣而自己買回來的
股票市場上也有公司回購自家股票

請你舉出例子「現實真的有人後悔拿自己的東西去拍賣而自己買回來的」
股票市場上也有公司回購自家股票
股票市場不是拍賣會呀!，這兩者性質跟運作模式本來就不同

再說，「公司回購自家股票」，股票是跟誰買，是跟股票持有人買，不是自己買自己的股票講得更精確一點，你先擁有公司自家股票，但你賣人了(所有權移交出去)，你再去把它買回來。

而「賣家自標自物』跟「公司回購自家股票」不一樣
因為賣家從頭到尾都沒有把所有權移交出去
如果你要比照「公司回購自家股票」的辦法，那就是賣家將拍賣物移轉給得標者，再跟得標者買回來。
這跟賣家自標自物是不同的

___________________
不要要求更改得太過分,這樣市場會失去活躍.
即使不更改,你一樣可以因為"我討厭這個人""

我沒有要求更改規則為賣家不得自標自物
因為現在的規則就是如此了
君不見前陣子兩個小號自標自物而被管理員凍結帳號?
_______________________
而政府的態度是積極不干預,這才是自由的市場

你說的是完全放任自由經濟，而現實是各國政府處處干預市場經濟，古典學派認為由「看不見的手」來主導市場。而當代政府跟規則剛好相反，要扮演「看得見的手」干預市場，例如:台灣槍枝毒品是禁止交易的、經濟詐欺行為是被禁止的，這都是政府對市場的積極干預，否則天下早就大亂了。
___________________
(事實上沒有人逼你買,樓主本意也是叫人多參考各方價格,
不要衝動購買,買不買的權利在你自己身上.)

事實上也沒有人逼賣家要把東西拿來拍賣，
買不買的權利在買家手裡沒錯，但不能以此合理化賣家自標自物及小號詐欺抬價。

正午 · 發表於 2019-5-19 03:05:30

你有沒有先理解我是先假設GM做一個新的拍賣系統,
那個系統可以幫GM回收大量的魔幣和楓幣減少資金流通量再引發新的贊助?
那個系統可以讓賣家自抬價,但不代表我們就不能抵制他.
呼籲大家棄標,讓他自己買掉,那賣家是必定要賠錢.至少要交稅.
而且讓他開十個八個小號抬價,他也必須先繳預付金.就代表他要準備大筆的魔幣或楓幣.
他能準備這麼大筆錢就當然給他玩了,最大得益者一定是GM.
這只是我想來幫GM賺錢的陰謀.一個妄想,沒有真的給GM提議.

“I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it”
該怎麼翻譯才好?
我雖然反對你的意見,但我會拼命來維護你發表自己的主張.

在公義上,我們要維護的是受害者權益.
在現行的遊戲規則之下,賣方不論由本尊、小號、朋友或請打手抬價都會與買方或潛在購買者產生利益衝突.
作為潛在買家的我,並不希望賣方會作此行徑.會令我很反感.
如果是我說的新遊戲規則之下,賣家自抬價的行為是也會造成他的經濟損失,
造成GM大賺,那它的存在也是未嘗不可.
當然我一樣可以討厭他鬼鬼祟祟,但他的權利應該受到保障.(是在妄想成立的前提下)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

至於自己從拍賣行投回自己的東西的,在新聞看過太難找回來了,算了,你贏了.
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「你說的是完全放任自由經濟，而現實是各國政府處處干預市場經濟，古典學派認為由「看不見的手」來主導市場。而當代政府跟規則剛好相反，要扮演「看得見的手」干預市場，例如:台灣槍枝毒品是禁止交易的、經濟詐欺行為是被禁止的，這都是政府對市場的積極干預，否則天下早就大亂了。」

那只是台灣的行政手段.在美國購買槍枝和大麻已經合法化了.日本對經濟詐欺行為是無立法，例子：SONY 的Stealth Marketing，但美國是非法．
而香港政府真的是採取積極不干預政策.

「各國雖有限制但是很少有哪兩個國家在沒有互相協定之下造成法律完全相同的」
你是在證明他說的話是對的吧。

我們愛魔力寶貝 · 發表於 2019-5-19 05:45:12

本帖最後由我們愛魔力寶貝於 2019-5-19 05:57 編輯

當然我一樣可以討厭他鬼鬼祟祟,但他的權利應該受到保障.(是在妄想成立的前提下)

我想你誤會權利的意思了
S__191799299_0 (2).jpg

如上圖，權利是正當而有所主張
詐欺第三人並不是權利，合乎法律與法秩序的才是權利，例如，我們沒有殺人、竊盜、酒駕、闖紅燈的權利(因為非法)
同樣的，詐欺他人也不是權利。因為他不是權利，所以並不受保障。
________________
你有沒有先理解我是先假設GM做一個新的拍賣系統...
不用這麼麻煩，維持現在的拍賣制度禁止小號、禁止賣家自標自物就好了
不需要為此再做變動，開放小號詐欺

如上段所說，小號詐欺他人不是權利，不能也不用保障
____________
在美國購買槍枝和大麻已經合法化了

槍枝
美國購買槍枝是合法的沒錯，但也充滿了限制
(1)年齡限制：合法買槍的年齡是18歲以上，年滿18歲可購買長槍，滿21歲才可買手槍。
(2)購買方式限制：網上購槍不能寄給本人，需要先寄到槍店，購槍人通過背景調查才可取槍。
(3)背景限制：自1994年以來，美國有超過240萬人次沒有通過背景調查。聯邦法律規定，代不具備買槍資格的人購槍是重罪。如果罪名成立，按不同性質會被判5年至10年監禁，罰款5萬至10萬美元。
(4)種類限制：大多數州對半自動長槍限制較少，通過背景調查的可立即購買且不需要註冊登記。購買手槍的要求高一些，有些州需要登記。
原文網址：https://kknews.cc/zh-tw/world/e9ra69y.html

一個16歲的美國人是無法買槍的，而且成年人也無法透過網上購槍寄給本人，這都是美國政府干預自由市場的例子。

大麻
2018年1月4日，美國司法部長傑夫·塞申斯簽署法令，廢除歐巴馬政府允許部分地區大麻合法化的法案，聯邦政府有權進入之前宣布大麻合法化的州進行執法。由於美國的聯邦法律和地方法律衝突時，以聯邦法律為準，故該法案事實上宣布了在美國全境（包括之前宣布合法化的州）大麻為非法藥物
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%BA%BB

美國現在又將大麻列入管制，且之前歐巴馬只是允許部分地區大麻合法化，並不是開放全美大麻合法，這又是一個美國政府干預自由市場的例子
_____________
「各國雖有限制但是很少有哪兩個國家在沒有互相協定之下造成法律完全相同的」
這句話是廢話，因為各國本來法律就是不一樣
他這句話用「但是」這個詞邏輯上文法上非常怪。「但是」，是連接前後兩個分句，表示轉折關係的連詞
他的後句「很少有哪兩個國家在沒有互相協定之下造成法律完全相同的」跟前句「各國雖有限制」
並沒有轉折關係，我根本看不懂他到底在講什麼

因為
就算世界上有兩個國家有互相協定造成法律完全相同，你還是不能否定各國有限制
就算世界上有兩個國家沒有互相協定造成法律不相同，你還是不能否定各國有限制

所以他這句話到底在講什麼你能幫忙翻譯翻譯嗎?

你怎麼會認為我在證明他說的話是對的?
因為這句話本身就是廢話啊，你能找到世界上有兩個國家法律完全一樣嗎?
好，不管你找的到或找不到，「很少有哪兩個國家在沒有互相協定之下造成法律完全相同的」那又跟各國有限制自由市場到底有什麼關係?
更何況他認同我講的各國有限制自由市場不是嗎?
你怎麼顛倒過來了呢

正午 · 發表於 2019-5-19 05:53:39

廢話一堆,跟主題已經越扯越遠了

正午 · 發表於 2019-5-19 05:59:21

這裡是打魔力的,不是跟你討論法律的,還拋書包..
從頭到尾你都在定義上打圈,就沒有一些建設性的事可以說說嗎?
讀書怎麼讀得這麼死?

我們愛魔力寶貝 · 發表於 2019-5-19 05:59:24

本帖最後由我們愛魔力寶貝於 2019-5-19 06:01 編輯

正午發表於 2019-5-19 05:53
廢話一堆,跟主題已經越扯越遠了

只能說因為你詞窮不知怎麼回應開始不理智了
請加油
況且我不斷緊扣主題，「維持」禁止賣家自標自物、
哪來離主題越來越遠呢?

我們愛魔力寶貝 · 發表於 2019-5-19 06:04:06

本帖最後由我們愛魔力寶貝於 2019-5-19 06:07 編輯

正午發表於 2019-5-19 05:59
這裡是打魔力的,不是跟你討論法律的,還拋書包..
從頭到尾你都在定義上打圈,就沒有一些建設性的事可以說說 ...

所以你認為開放賣家自標自物很有建設性?
理由何在?
不會侵犯到市場自由嗎?
建議你還是保持心平氣和，理性冷靜的好好討論，犯不著為了別人提出證據出來而動怒
失去應有的風度

正午 · 發表於 2019-5-19 06:23:02

我們都是在規則下的棋子,只有GM才可以改變規則.
不過上面說的那個是突發奇想,
那個是一個局,是拿來陷害那些自抬價的賣家的局,而且還能幫GM生財.

如果真能到達那個局面,
那些賣家會害怕被發現是抬價而蒙受損失,這樣反而讓他們變得守規.
也希望玩家(買家群)能真的可以從一個公平競價中買到心頭好.

而你就是曲解我的意思到連我都真的已經理解不到你在搞甚麼鬼.
你說得對,我真的是詞窮.很無言.我理解不到你,但這不是我的錯.

[吹水閒聊] 真的有人完全相信拍賣?

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